Сегодня на 84 году жизни умер культовый итальянский писатель и философ Умберто Эко, автор мировых бестселлеров «Имя розы» и "Маятник Фуко»". "Страна" собрала самые интересные мысли Умберто Эко из его интервью, которое он давал журналу "Русский Репортер" в 2011 году.
О том, почему политикам нужно читать умные книги
Я всегда говорил, что если бы Джордж Буш прочитал хотя бы пару книг об Афганистане, которые написали русские и англичане, то он бы не стал туда вторгаться. Он бы понял, что в этих горах все терпели поражения, даже сам Александр Великий оступился. Но не нашлось интеллектуала, который дал бы ему такой совет.
Или Гитлер: если бы он знал, сколько километров от границы до Москвы, если бы он знал, какая погода в России зимой, то вряд ли напал бы на СССР. Достаточно было прочесть «Войну и мир».
Рузвельт, когда началась война с Японией, обратился к крупнейшему на тот момент американскому антропологу Рут Бенедикт с просьбой сделать для него подробный анализ состояния японского общества. И она написала книгу «Хризантема и меч». И все генералы и адмиралы были обязаны ее прочесть. Считается, что именно поэтому в конце войны американцы отказались от бомбардировки Киото, этого японского Ватикана. Иначе была бы уничтожена японская цивилизация. Впрочем, это всего лишь предположение. Но, без сомнения, благодаря книге Бенедикт американцы попытались понять психологическую ситуацию в Японии. И это помогло. Так что не все политики — идиоты.
О банальности зла
В истории человечества глупостей было гораздо больше, чем истинных злодеяний. С другой стороны, зло — всегда глупость. Вот и выходит, что зло банально.
Если мы говорим о преступлении, а зло — это преступление, то, конечно, для некоторых видов преступлений требуется кто-то умнее других людей. Впрочем, слава к таким злодеям чаще всего приходит постфактум, благодаря телевизору и кино. Именно они делают их идолами и злыми гениями…
Даже Муссолини не тянет на злого гения — послушайте, что он говорил: одни банальности, ничего интересного.
Об образе "другого"
В раннем детстве я делил людей на две категории: «господин» и «человек». Между ними была большая разница. У господина была шляпа и галстук, а у человека — кепка. Когда я в детстве подбегал к двери, то всегда точно знал, кто к нам пришел — человек или господин. Человек — это, скажем, мясник. Вот так у юного буржуа появились первые социальные фобии.
Однажды я спросил у мамы, что такое революция. «Это когда рабочие отрубают голову всем служащим, таким, как твой отец». То есть «человеки» отрубают голову «господам». Так что мой первый «другой» был представитель иного социального класса.
О пропаганде
В детстве я не знал, что такое расизм, так как не сталкивался с людьми, у которых был отличный от моего цвет кожи. Первый чернокожий, которого я увидел в своей жизни, был американский солдат, то есть это было уже в конце войны. Вообще это странно, ведь мое детство пришлось на период, когда Италия владела колониями в Африке… Но жители колоний не приезжали в Италию.
А для фашистской пропаганды «другими» были французы и англичане. Во времена моего детства на радио был диктор, который каждое интервью заканчивал словами: «Пускай бог покарает проклятых англичан». И чтобы подчеркнуть, насколько ненавистны богу англичане, он объяснял, что они едят пять раз в день, в отличие от более бедных и скромных итальянцев. Все было хорошо, пока в один прекрасный день я не обнаружил, что тоже ем пять раз в день. Сперва утром, потом мне давали немного перекусить в школе, потом обед в полдень, потом в пять вечера, потом ужин.
О внутренних и внешних врагах Италии
Дело было в Нью-Йорке. Я ехал в такси, а за рулем был пакистанец. И он был очень разговорчив. «Откуда вы? Где находится ваша Италия? На каком языке говорят в Италии? Откуда вы знаете английский? А кто ваш враг?» — «В каком смысле?» — изумился я. «Ну, враг. Тот, с кем вы враждуете на протяжении столетий. Тот, кого убиваете вы, и тот, кто убивает вас». Я задумался: «На протяжении большей части XIX века таким врагом была Австрия, но потом мы отняли у них Триест и успокоились. В начале последней войны мы имели одного врага, а закончили ее, воюя против совершенно другого. А сейчас у нас, наверное, таких врагов не осталось». Он на меня посмотрел так, будто я ему признался, что я гомосексуалист.
Потом я стал размышлять над нашей беседой и понял, что на протяжении практически всей истории Италии шла война между городами. Один город ненавидел другой. Так что у нас враги были внутренние.
О расизме и нацизме
Я уже говорил, что, когда я был маленьким, у нас вообще не было эмигрантов. И вот лет тридцать назад я ехал на поезде из Болоньи, и состав почему-то пришел не на центральный вокзал, а на станцию на окраине города. Было полдвенадцатого ночи, все такси куда-то исчезли, и я сел в последний поезд метро. И с удивлением обнаружил, что во всем вагоне я — единственный человек с белой кожей. В Италии со мной такое было в первый раз.
Мы все немного расисты и нацисты, когда дело касается «других», особенно если они живут совсем рядом с нами. Вот эскимосы таких сильных чувств не вызывают: они слишком далеко от нас. Или, скажем, австралийские аборигены: против них ведь расисты не выступают. А вот против албанцев — пожалуйста. После Второй мировой войны вдруг обнаружилось, что итальянцы — нацисты и не любят румын, сербов и хорватов. Нацизм всегда иррационален, но он опирается на некоторые отрывочные факты. Многие иммигранты приезжают в Италию без документов, и среди них встречаются преступники. А среди людей с белой кожей преступников разве не бывает? Но нацист об этом не думает.
Всевозможные «другие» были всегда и всегда будут. Например, летом в переполненном поезде вы легко узнаете американца по запаху. Дело в том, что американец ест не то, что мы. И у чернокожих запах не такой, как у нас, тогда как им, конечно же, кажется, что это мы пахнем иначе, чем они. И у русского другой запах, чем у француза. Достижение цивилизации — это как раз умение держать себя в рамках и не давать волю своему нацизму или расизму. В конце концов, мы же не поддаемся на зов секса и не бросаемся на каждую встречную женщину! А между тем это было бы так естественно…
О том, зачем нужен образ врага
На протяжении всей истории люди нуждались во враге. Но я думаю, что возможно без него обойтись. Я об этом пишу в своей новой книге. Вспомним греков: они ненавидели персов, потому что те были варвары, то есть люди, которые не могут говорить, произносят вместо слов «бар-бар-бар». А уже на это наслаивались рассказы про их дикость и жестокость. Римляне не любили германцев: Тацит писал, что они не умеют работать. А уже к этому прибавлялись упоминания о злобе и жестокости.
Каждое общество нуждалось во враге и в обосновании своей ненависти. Но это все были общества, которые не чувствовали себя в безопасности. Общество, которое чувствует себя в безопасности и живет в согласии, не нуждается во враге. А вот диктаторы — они без врага обойтись не могут.
О том, почему Германия выглядит единой, а Италия – разобщенной
В Германии была имперская идея, которая очень помогла объединению нации. А у нас такой идеи не было. И там был Бисмарк, который день и ночь работал над созданием единой Германии. А мы — страна городов, которые всегда воевали друг с другом. Италию даже римляне толком не смогли объединить: после пяти-шести веков жизни в одном государстве города и области снова обрели независимость. К тому же Германию всегда населяли только германцы, и правили ими только германцы, а у нас были византийцы, арабы, испанцы, австрийцы, и это лишь усугубило раздробленность.
О перспективах Евросоюза
Италия имеет тенденцию разваливаться, потому что нашу страну искусственно объединили. А Европейский союз — это совсем другая история. Он должен привести нас к исчезновению наций, которые в той или иной степени формировали жизнь Европы последние 800 лет. Теперь более важным будет союз, например, Барселоны и Загреба, чем союз Испании и Хорватии. Нас ждет новая федерация городов, и так Европейский союз сможет выжить. По крайней мере у него есть такой шанс.
О поп-культуре XIX века и современной
В XIX веке появляется индустрия производства культурных продуктов. И культура делится на две части — высокую и массовую. Бальзак — высокая культура, Дюма — массовая.
В ХХ веке появляется больше уровней. Скажем, первые комиксы были рассчитаны на самый низкий уровень. Дальше идет средний уровень, тут классический пример — Сомерсет Моэм. Этот уровень рассчитан на мелкую буржуазию. Наверху находятся писатели, которые пишут только для других писателей.
Но во второй половине века все перемешивается. Появляются смешанные уровни — поп-арт или поп-музыка, в которых есть что-то и от массовой культуры, и от авангарда. Теперь культура превратилась в архипелаг из тысячи островов. Комиксы были поп-жанром, а сейчас есть комиксы, рассчитанные только на университетских профессоров. Я такие комиксы, кстати, терпеть не могу.
