Після нового року президент Володимир Зеленський дав два знакові інтерв'ю - українські телеканали, що беруть участь у телемарафоні, та популярний американський подкастер Лекс Фрідман.
У першій бесіді з журналістами брала участь разом із президентом та його дружина Олена Зеленська. Обидва інтерв'ю дають уявлення, що думає зараз Зеленський про перебіг війни та перспективи мирних переговорів.
Його відповіді в обох інтерв'ю кажуть, що український президент продовжує свою лінію: зупинення війни неможливе без запрошення до НАТО чи "сильних гарантій безпеки" Україні - насамперед із боку США. Причому обговорювати їх Київ хоче разом із Вашингтоном та союзниками в Європі. І лише у разі отримання гарантій Зеленський готовий сідати за стіл переговорів із Росією.
Втім, останні заяви Трампа ніяк не вказують на те, що він готовий йти назустріч цим побажанням. Крім того, свій візит до Києва (він мав відбутися на початку січня) скасував майбутній спецпредставник Трампа Кіт Келлог. Поїздка перенесена на якийсь час після інавгурації президента США. Причина офіційно не називається. Але повідомлення про перенесення поїздки надійшло невдовзі після інтерв'ю Зеленського Лекс Фрідман. Що відразу породило версію про взаємозв'язок цих подій.
Втім, на Банковій вважають, що "ще не вечір" та Трампа можна буде переконати піти назустріч закликам Києва. Тим більше, що ця ідея має лобісти в самому Вашингтоні.
Окреме питання – політичне майбутнє самого Зеленського. Він у своїх інтерв'ю чітко поставив можливість свого балотування на другий термін у залежність від того, на яких умовах закінчити війна. Чи означає це, що якщо війна закінчиться не на тих умовах, про які зараз говорить президент, то він не братиме участі у виборах і залишить свою посаду після них, а можливо ще до них?
Відповідь на це та інші питання – у статті "Країни".
Одне за іншим
Інтерв'ю українському телемарафону вийшло 2 січня, а розмова з популярним подкастером Фрідманом – 5-го. Розбір "за гарячими слідами" обох можна прочитати тут і тут.
Друге інтерв'ю значно довше. Якщо перше тривало близько години, то фрідманівське – трохи більше трьох годин. Якщо виходити з цифр Youtube-каналу Офісу президента (ОП), куди були "залиті" обидва інтерв'ю, розмова з американським гостем викликала набагато більший інтерес: 414 тис. переглядів проти 86 тис. в інтерв'ю телеканалам.
Обговорювалося у соцмережах інтерв'ю Фрідману досить активно. Це й не дивно: воно вийшло емоційним, президент звертався до Фрідмана на ти і навіть вдавався до матюка в деяких відповідях, при тому що говорив здебільшого українською, зрідка переходячи на російську та англійську (сам Фрідман пропонував говорити російською, але Зеленський відмовився).
На президентську емоційність усі звернули увагу. Деяким вона здалася напускною, розважливою.
"Очевидно, Зеленському показали портрет фридманівської аудиторії, запевнили, що підкаст любить типовий виборець Трампа. Такий стереотипний, як його показують в антитрампівських ЗМІ: ріденька з одноповерхової Америки. Ось він і постарався показати себе таким собі сорочка-хлопцем, простим ковбо і зрозуміло, може підкріпити сказане міцним слівцем. Проблема з цим одна: те, що теоретично може сподобатися виборцю Трампа, не обов'язково "зайде" самому Трампу.
Політолог Руслан Бортник погоджується, що інтерв'ю президента американському подкастеру "навмисне емоційним".
"Мабуть, в ОП вважають, що такий стиль спілкування - енергійний, бризкий емоціями, десь навіть брутальний, резонує з манерами Трампа. Але, можливо, у президента Зеленського був і інший мотив: йому треба було привернути увагу до того, що він каже, або навіть повторює з інтерв'ю в інтерв'ю. І це, треба сказати, виправдало себе: переглядів більше, ніж у. бесіди з журналістами українських телеканалів. Хоча є й смикана версія – що це прорвався емоційний стан, у якому зараз перебуває український президент?" – міркує експерт.
Без них ніяк
В інтерв'ю Фрідману справді прозвучав знайомий рефрен Зеленського – про гарантії безпеки з боку Заходу, як умову будь-яких домовленостей із Росією. Причому український президент хоче спочатку обговорити це питання з Трампом у присутності європейських союзників.
"Спершу ми з ним (Трампом - Ред. ) домовляємося, як ми можемо зупинити війну, зупинити Путіна. Нам важливо сісти з ним... Для нас важливо, щоб і Європа мала голос", - сказав президент, зазначивши, що "Європа буде підтримувати позицію України".
"Я впевнений, він (Трамп - Ред. ) разом з Європою може запропонувати сильні гарантії безпеки України. А потім розмову з росіянами. Тільки так, а не просто, що ми одразу сіли втрьох", - додав Зеленський, маючи на увазі себе, Трампа та Путіна.
Але якщо новообраний американський президент піде на зупинку вогню без серйозних гарантій безпеки для України, це буде "пас Путіну", бо той нібито хоче "розсварити Зеленського з Трампом".
В інтерв'ю 2 січня президент України також порушив тему гарантій, заявивши, що без них, а також без членства в Європейському союзі та запрошення до НАТО справедливий світ для України неможливий. Більш того, "без участі Сполучених Штатів" гарантії будуть "слабкими".
"Якщо ми беремо ізраїльські гарантії безпеки і бачимо, як вони 200, 300, 500 ракет відбивають без НАТО, але з авіацією союзників – США, Франції, Британії – з таким сильним повітряним флотом, з ППО, яке працює не лише з Ізраїлю, а і на всій цій землі… Такі гарантії безпеки поки що Україні ніхто не пропонував ”, – зазначив Зеленський.
Нагадаємо, на прес-конференції після засідання Європейської ради у Брюсселі 19 грудня Зеленський також говорив, що Україна не піде навіть на припинення вогню без "гарантій безпеки та чіткої позиції партнерів щодо цього" та ще низки умов.
Те, що він майже місяць фактично повторив свою тезу, говорить про те, що лінія українського керівництва щодо варіанта припинення війни залишається незмінною.
Іншими словами, Київ хоче після закінчення війни отримати або членство в НАТО, або якісь гарантії безпеки, які мали б на увазі пряму участь (у тій чи іншій формі) США у війні проти Росії, якщо РФ почне нове вторгнення.
"Зеленський озвучує одні й самі ідеї, які лінгвістично адаптує під нову розмову. Тобто він, з одного боку, каже, що згоден на переговори і навіть з Росією, але його умови залишаються колишніми. Реально змінювати свій курс він не збирається. І це він хоче донести до Трампа, його адміністрації та Республіканської партії. Мовляв, з Україною варто розмовляти, вона готова до компромісів, але натомість їй потрібно ось це, і пам'ятайте, що вона може створити проблеми. враження, що він для цього й приїхав до Києва.
Реакція Трампу
Учора Трамп зробив кілька заяв щодо України, в яких фактично прямо відкинув низку закликів Зеленського.
Йому запитали, чи збереже він допомогу Києву на час переговорів. "Я не буду вам цього говорити", - відповів Трамп.
Далі в нього запитали, чи Трамп даватиме гарантії безпеки Україні після завершення війни. У відповідь Трамп сказав про те, що Україна може взагалі ніколи не вступити до Альянсу, і це "завжди розумілося", а також те, що перспектива вступу до НАТО спровокувала війну.
"Отже, знаєте, більша частина проблеми полягала в Росії протягом багатьох, багатьох років, задовго до того, як Путін сказав, що Україна ніколи не може бути залучена до НАТО. Тепер вони це заявили. Це як би висічено в камені. І десь у якийсь момент Байден сказав: ні, Україна повинна мати можливість вступити до НАТО. Ну тоді в Росії з'являється хтось прямо біля їхнього порога, і я можу зрозуміти їх. ставлення до цього. Зроблено багато помилок у цих переговорах. сказав: ви закінчите війною. І це виявилося дуже поганою війною. загостритися до набагато гіршого стану, ніж вона йде зараз.
На запитання журналіста, чи дотримується він позиції, що "Україна ніколи не може приєднатися до НАТО", Трамп відповів: "Моя думка така, що це завжди розумілося. Насправді, я вірю, що у них була угода, а потім Байден його порушив. Вони мали угоду, яка була б задовільною для України та всіх інших.
Іншими словами, Трамп прямо дав зрозуміти, що не підтримує вимогу Зеленського про членство України в НАТО і навіть "розуміє" позицію щодо цього Росії. А щодо гарантій безпеки хоч прямої відповіді на запитання і не прозвучало, але контекст був скоріше негативним.
Також у своєму вчорашньому виступі Трамп повторив своє бажання якнайшвидше закінчити війну в Україну, що також суперечить позиції Зеленського, який не хоче закінчення війни без виконання низки умов, частина з яких обраний президент США вже відкинув, та й за іншими прогноз, як бачимо, Поки що не позитивний. Американські видання раніше вже припускали, що не лише щодо НАТО, а й гарантій безпеки буде відмова, оскільки обраний президент США взагалі хоче зменшити американську участь у європейських справах. А про те, щоб вплутуватися через Україну у війну проти РФ і мови не може бути.
Також варто звернути увагу на відміну наміченого на початок січня візиту спецпосланника Трампа Україною Кіта Келлога до Києва (його перенесли на якийсь час після інавгурації).
Хоча на Банковій це вже встигли назвати "хорошим знаком", але чи так це питання, м'яко кажучи, спірне, якщо подивитися на контекст подій. Повідомлення про перенесення візиту з'явилися відразу після того, як Зеленських озвучив у своїх інтерв'ю згадані вище тези, які, як бачимо, здебільшого не збігаються з тим, що говорить Трамп. Включаючи негативне ставлення до якнайшвидшого припинення вогню на лінії фронту (центральний пункт раніше озвучених пропозицій Келлога і Трампа) без виконання низки умов, за якими з Вашингтона немає позитивних сигналів.
У таких умовах візит Келлога ризикував звестися просто до "обміну думками", які сторонам уже й так відомі.
А тому, мабуть, у Вашингтоні й вирішили взяти паузу, щоби визначитися з подальшими діями.
Щоправда, у західних медіа зараз йде потік статей про те, що Трамп не може просто закінчити війну, не давши жодних гарантій Україні. Тобто активна лобістська робота у цьому напрямку в США ведеться, але чи принесе вона результат – невідомо.
За даними джерел "Країни" у дипломатичних колах, Банкова, проте, не залишає надій поміняти позицію Трампа.
"У Зеленського розраховують на впливові лобістські кола на Заході, у тому числі і в Республіканській партії, які намагаються довести оточенню Трампа, що в його інтересах продовжити лінію з війни в Україні, яку вів Байден або навіть її посилити. Аргументи наводяться різні. У тому в тому числі і те, що, продовжуючи війну, можна домагатися подальших обмежень на постачання російських нафти і газу на європейський та світовий ринки, вивільняючи місце під американські енергоносії. Плюс постачання зброї та інше. що Зеленський спеціально виставляє свідомо нездійсненні умови припинення вогню на кшталт членства України в НАТО, щоб війну затягнути. Також є думка, що робить він та його оточення це не з розрахунку на те, що Україна може перемогти Росію, а з бажання й надалі безконтрольно красти величезні гроші, які виділяються на війну, а також західну допомогу на інші бюджетні цілі. Трамп має зовсім інші пріоритети, ніж Україна. Це протистояння Китаю, проекти з Північної Америки (Канада, Гренландія). Він хоче зосередитися на них, а для цього має намір якнайшвидше закінчити війну в Україні та перекинути відповідальність за українське питання на Європу. При цьому, Зеленський має надію, що Путін відкине компромісні пропозиції Трампа, виставивши свідомо неприйнятні для Вашингтона умови і США будуть змушені так чи інакше продовжувати підтримку України і навіть посилити тиск на РФ, щоб зробити її більш зговірливою, що може призвести до різкого погіршення ставлення. Вашингтона та Москви. Але це також поки що з області припущень. Невідомо - чи домовляться Трамп з Путіним, так само як і невідомо як поведеться Трамп, якщо переговори проваляться - чи він посилюватиме тиск на РФ, як розраховує в Києві, чи просто "вмиє руки", скаже, що Україною він більше не займається і припинить будь-яку допомогу", - каже джерело.
Вибори у тумані
Повертаючись до інтерв'ю Зеленського, ще один цікавий момент – його відповіді на питання про вибори в Україні та його особисті плани знову балотуватися. Він відповідав майже однаково: його участь у президентській кампанії залежить від того, як і за яких умов закінчиться війна.
"Якщо я зроблю більше, ніж можу - тоді я дивитимусь на це (перспективу висування на другий термін. - Ред. ) більш позитивно", - відповів він на запитання журналістів в інтерв'ю в ефірі телемарафону. В інтерв'ю Фрідману він додав, що йому важливо буде почути думку людей - "насамперед сім'ї".
Тут, по-перше, примітно, що президент уже вкотре прямо не говорить про неминучість перемоги України у війні, допускаючи різні варіанти її закінчення.
По-друге, розпливчастість відповіді про участь у наступних президентських виборах породжує очікувано різні інтерпретації.
У тому числі й те, що в цій заяві президент допустив можливість свого звільнення з посади президента, якщо умови закінчення війни будуть не такими, як він озвучував.
Втім, Руслан Бортник припускає, що Зеленський піде у президенти у будь-якому разі.
"Мені здається, що він не матиме виходу. Єдиний для нього спосіб політично вижити в Україні - тільки знову балотуватися в президенти, щоб, якщо навіть і програти, але зібрати якісь голоси, з їхньою допомогою зайти до парламенту. Так зробив, нагадаю, Порошенко 2019-го. Інакше він ризикує стати цапом-відбувайлом, на якого його наступники повісять усі повоєнні і не тільки біди України", - каже Бортник.
У свою чергу політолог Андрій Золотарьов припускає, що президент справді не знає відповіді на питання про балотування.
"Він не розуміє, з чим йому доведеться зіткнутися. А раптом, партнери виставлять умову, що він має піти? Вихід війни як ще подіє на суспільство? Можна говорити, звичайно, що кампанія вже почалася. І ВП готовий у ній брати участь, що нам показує та ж роздача "Вовиною тисячі". Але це не стовідсоткова гарантія участі. І логіка обставин може бути сильнішою за логіку намірів - нехай хай навіть президентських", - каже експерт.
Джерело "Країни" у політичних колах вважає, що Зеленський спробує залишитися при владі за будь-якого варіанта закінчення війни.
"Те, що він зараз називає якісь умови припинення вогню і каже, що його рішення залежить від того, як закінчиться війна, ще ні про що не говорить. Зараз Зеленський вимагає від партнерів гарантій безпеки. Але протягом усього минулого року Україна підписала велику кількість. угод про гарантії безпеки з європейськими країнами та зі США. Вони підписувалися з великою помпою, як найважливіший елемент післявоєнної безпеки. воювати з Росією у разі нового вторгнення. І що, багато зараз людей задають питання Зеленському, чому він тепер вимагає якісь нові гарантії безпеки, якщо він уже підписав купу угод про гарантії безпеки? або "план перемоги" Зеленського? Всі вже забули, що там було написано. Випадок закінчення війни представить як свою перемогу. Але цей розрахунок може виявитися кардинально помилковим. Не кажучи вже про те, що війна взагалі ще триває і перебіг подій поки що тривожний для України. І умови її закінчення можуть дуже відрізнятися від того, що зараз очікують на Банковій", - каже джерело.
