Офис Леонида Кравчука находится на Грушевского, 10 — немного ниже, чем Кабмин, Верховная Рада и Администрация президента. Символично: он уже не на Печерских холмах, но внимательно следит за происходящим.
Встречу назначает на послеобеденное время. Потому что в первой половине дня по три с половиной часа занимается в спортзале. Каждый день, кроме субботы.
Выглядит хорошо, говорит бодро, уверяет, что избирательно относится к общению с журналистами.
— Но иногда же надо сказать, что ты еще жив, — смеется.
Я свои проблемы решал
— А что бы вы делали на месте Порошенко, если бы на ваше президентство выпала война? — спрашиваю.
— Я не знаю. Я никогда не задумывался над таким вопросом. Это не моя задача. Я свои задачи, когда был президентом, решал, и как мог, решил. Но как первому президенту, который принимал на руки государство, мне очень больно, что это государство рушится.
— Вы к чему склоняетесь: искать пути для перемирия или воевать?
— Я склоняюсь к тому, что любое решение или проект решения, должны учитывать следующее: ни в коем случае не жертвовать территорией, суверенитетом и независимостью. Все остальное можно решать.
— В последнее время курсирует информация, что мира, возможно, попытаются достичь путем назначения Бойко или Ахметова на руководящие посты на неподконтрольных территориях. То есть, фигур, лояльных к России. Уже раздаются заявления критиков, что это чуть ли не потеря независимости...
— Нет. Все зависит от того, как они будут решать вопросы, получив эту должность. А этого никто не знает. Это все бывает непредсказуемо. Но Ахметов говорит одну неопровержимую вещь: вопросы мира на Донбассе нельзя решить военным способом.
Собачья будка и вопрос суверенитета
На столе у Леонида Макаровича лежит бюллетень всесоюзного референдума от 17 марта 1991 года. Годовщина. Даже юбилей. Тогда большинство украинцев проголосовало за сохранение Союза. А уже 1 декабря больше 90% высказались за независимость.
— Горбачев тогда не поверил. "А это точная цифра?" — спрашивает. "Не точная, — говорю. — Будет немного больше".
— Кстати, Горбачев в канун своего 85-летия издал книгу, где в том числе написал об угрозе Третьей мировой. А если бы вы писали книгу, то о чем бы она была?
— О том, как строить жизнь так, чтобы не было войны.
— А можно было ее так в Украине построить?
— Можно. Если бы 10 лет назад Крыму предоставили не формальную, а реальную автономию. Дали им больше прав и свобод в решении всех вопросов, кроме государственно-политических, международных и военных. И если бы им предоставили эти возможности, — я уверен, никогда бы не возникло такой ситуации.
— То есть, путь Украины — это децентрализация?
— Безусловно. И мы должны были написать соответствующую Конституцию. Но там должен быть такой пункт, что любые вопросы касательно суверенитета и территориальной целостности может выдвигать любой регион, но голосовать за него должна вся Украина. И когда какая-то собачья будка поставит вопрос о суверенитете, и миллион человек проголосует "за", то мы им скажем: "нет, ребята, мы вложили в ваше хозяйство 100 миллиардов долларов. А теперь вы хотите все это забрать?" Но если вся Украина проголосует за то, чтобы Крым отдать, — то с Богом, Парася.
"Был момент, когда полуостров мог "уплыть"
— В 1992-м году меня убедили, что Черноморский флот, находящийся на территории Украины, должен подчиняться Украине. Я издал соответствующий указ. На следующий день Ельцин издает такой же указ о подчинении всего Черноморского флота России. Флот получает два указа. Украинцев там были единицы. На флоте начали поднимать Андреевские знамена. Некоторые корабли вышли из Севастополя, взяли курс на Одессу. По ним открыли стрельбу боевыми снарядами. Мы находились на грани конфликта. Я набираю Ельцина. Говорю: "Борис Николаевич, вот такая ситуация, дело идет к конфликту". — "Ну, вы же издали первым указ, не я". — Я издал указ на свей земле, а вы — на моей. Есть разница?". — "Да, но Севастополь — город русской славы", — начинает рассказывать мне штампы русской политики. "Борис Николаевич, — отвечаю, — я историю знаю. И не все так, как вы говорите. До 1786 года это все было турецким". Молчит. "Но я, — продолжаю, — не хочу об этом с вами говорить, сегодня надо как-то этот конфликт снять с повестки дня". И мы приняли в один день, в одно время указ и общим документом, за подписями двух президентов, назначили командующего флотом. Вопрос был сложный, бочка уже кипела, но мы сумели договориться.
— Может, вам достался более легкий собеседник? Все-таки, Ельцин был проще, чем Путин.
— Я с Путиным не работал. Но я знаю, что все россияне одинаковые. Нет такого, который сказал бы: "пускай Украина идет в Европу, в НАТО, это их право". Помню, сидим с Борисом Николаевичем, ужинаем вдвоем. Уже собираемся прощаться. Тут он спрашивает: "как вы считаете, действительно ли Украина может стать частью Европы?" Я говорю: "Борис Николаевич, это будет решать Украина, даже не я. Мы с вами в Беловежской пуще подписали документ, который дает право каждому народу самому определять свой курс и свою политику". — "Ну, вы понимаете, — отвечает, — мы 335 лет вместе и в легкие и в тяжелые времена, и кровь, и хлеб, все вместе. Вот я вам покажу документ, который будет принят, и там есть фраза, что Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России". Я говорю: "это означает, что мы лишаемся прав самим определять свою политику". А он отвечает: "вы думаете, я один так думаю? Давайте выйдем на Кремлевскую площадь, вы выберете 100 человек, и спросим у них — как они отнесутся к тому, чтобы Украина ушла в Европу? 96% людей скажут, что они против". И это правда. Тогда это была теория, а сегодня мы получили от Путина практический ответ. Но так думал и Борис Николаевич. И Горбачев думал точно так же. Они все одинаковые. И наша политика должна строиться на этом знании. Другой России у нас не будет. Ни сейчас, ни после Путина. Они никогда не откажутся от влияния на Украину. Нам надо это помнить, и как можно быстрее стать членом Европы и членом НАТО. Только тогда мы получим какой-то серьезный защитный щит для того, чтобы не стать жертвой российской политики.
— Как-то они не спешат нам помогать.
— Ну, мы тоже хытаемся как човэн в море. Каждый президент хытается и хытает Украину. Европа от нас уже устала. Я неоднократно писал Петру Алексеевичу: "выносите вопрос о вступлении в НАТО на референдум. Не откладывайте".
— Но НАТО же нас не берет.
— Это не имеет значения. Не берет, потому что не знает, что говорит народ. Если бы я ехал в Беловежскую пущу и за мной не было референдума, воли народа, я бы чувствовал себя там очень скользко.
Запах шин
Как и любой политик в Украине, Кравчук говорит о том, что надо бороться с коррупцией. А для этого следует расстаться с бизнесом.
— Не хотите, не можете — сдайте власть.
— Мне кажется, у нас это невозможно.
— Почему вы так говорите?
— Потому что это как самого себя высечь.
— Тогда народ сам освободится от такой власти. Вот видите, что пишут… Мой друг, — кажется, иронизирует Кравчук, показывая на фотографию Виктора Ющенко, — говорит: "Будет ли третий Майдан? Я слышу запах горящих шин". Видите? Это президент говорит. Он понимает, что говорит.
— А вы думаете, Ющенко умный человек?
— Я думаю, не глупый. Власть должна освободиться от личных интересов и личных холуев. Только тогда можно решать вопросы, если не умно, то во всяком случае независимо.
— Каждый президент держит около себя холуев, и ограничивает свой круг общения.
— Когда меня избрали президентом Украины, я разместил свой офис на Банковой. Тогда у меня работали 150 человек, и я занял два этажа: первый, второй и часть третьего. Остальные занял Верховный совет. И все депутаты, когда шли с обеда, стучали ко мне, и, если я был свободен, заходили поговорить. Не было никаких ограничений, когда я не был занят. У меня есть одна особенность, которая отличала меня от всех остальных президентов. Я пришел во власть из власти. Скажу больше: власть секретаря ЦК была намного больше власти президента. Я не повторял задание дважды. Никогда. Один раз и тихо. Потому что, если человек это не сделал, — на следующий день он лишался работы. И поэтому у меня не было проблем высоты власти. Знаете, как у молодой девушки, когда она впервые увидит на пляже красивого мужчину, у нее расширяются глаза. Так у некоторых людей от высоты власти дух захватывает. И некоторые не могут справиться с этими чувствами.
— Вот вы говорите про "запах шин". А во времена Януковича его можно было учуять? Ведь вы с ним общались.
— Я был председателем Конституционной Ассамблеи. Члены ассамблеи часто просили: "узнайте у президента, что он думает". Ну, наш народ хочет знать мнение, тогда легче принимать решения, — смеется. — Я один раз попытался. Говорю: "Виктор Федорович, ну народ хочет ваше мнение". Но он ответил: "Нет. Вносите предложения, никакого мнения предварительно я высказывать не буду". То есть, сказать, что он был сплошной самодур и никого не слушал, нельзя. Но он верил в то, что ему докладывали так называемые близкие люди.
— А "далекие" не могли к нему пробиться?
— Мы — Ющенко, Кучма и я — последний раз говорили с ним в декабре в Межигорье. Мы ему говорили: "Надо что-то делать. Дело приобретает очень острый характер, страна бурлит". Он отвечал: "я не вижу опасности. У нас такая сила, мы все порешаем". Его держали в теплом молоке, в состоянии полного удовлетворения. И он верил той информации, которую ему давало МВД. А нам он не верил.
— А Порошенко верит?
— У нас нет обратной коммуникации с властью. Уже почти год, как мы написали Порошенко письмо с просьбой о встрече: Щербак, Павлычко, Василенко — известные же люди. Он до сих пор не встретился. Никогда раньше такого не было. При Януковиче, при Кучме если я говорил в среду, что я хочу встретиться, то я встречался в пятницу.
— Может, Порошенко боится просителей.
— Как только я стал президентом, ко мне стали массово приходить земляки, знакомые, соученики. Я попросил своих помощников собрать их в одном зале. Пришел, поздоровался, сказал: "я вас уважал и уважаю, вы можете обращаться ко мне, когда очень сложно, кто-то умирает, нужны лекарства. Я вам помогу. Если вы будете приходить ко мне с просьбой выдвинуть вас во власть, — то этого никогда не будет". И больше ко мне с этим не приходили.
За Щорса платили по 10 рублей в час
— Мне сказали ваши помощники, что вы не любите, когда вас спрашивают о памятнике Щорса, для которого вы позировали. А теперь его хотят снести. Вам не обидно?
— Вы знаете, я к этой работе относился технически. Однажды мы гуляли по Крещатику с Врублевским (впоследствии он стал помощником Щербицкого — Авт.), мы ходили в одну спортивную секцию, учились на одном факультете, но он на год старше меня. И к нам подошел невысокий горбатый человек и заговорил со мной. Это был скульптор Лысенко. Он сказал, что работает в художественном институте и ему нужны натуры. И пообещал платить 10 рублей в час.
— Сумасшедшие деньги.
— Сверхсумасшедшие. Тогда можно было за два рубля пообедать. Хорошо пообедать. И я пришел в Институт. Первые мои испытания натуры были не на памятнике Щорса, а в студенческой группе. Сидят студенты вокруг, посередине пьедестал, на пьедестале сидит или стоит натура. Она может быть одета или раздета. И это большое испытание, поверьте мне. Я думаю, сейчас бы к этому относились легче, сейчас на сценах выступают почти голые. Тогда было по-другому. И я после первого такого испытания пошел к Лысенко и сказал, что я отказываюсь работать. Вот тогда он предложил мне работать лично с ним, и среди его художественных планов был и памятник Щорсу. И тогда я уже посещал его квартиру на Прорезной.
— Вам понравился конечный результат?
— Меня совершенно не интересовало, как будет выглядеть Щорс. Я приходил к Лысенко, потому что он был очень хороший человек, глубокий, много интересного рассказывал, исправно платил.
— И сколько вы заработали?
— Я год ходил, — прикидывает. — Но не каждый день.
— А к декоммунизации вы как относитесь?
— То, что происходит на практике с декоммунизацией — я не знаю, я не изучал. Но закон правильный и нужный.
— Вы можете сказать, что ваша главная страсть в жизни — политика?
— Нет. Первое мое желание было — это авиационное военное училище. Я даже подал туда документы. И прошел все физические испытания. Но один мой учитель сказал мне: "ты преподаватель, а не летчик". Я ему поверил, и поступил по его совету в Киевский государственный университет. А о политике я не мечтал. Я даже слова такого не знал.
— Тяжело было расставаться с креслом?
— Нет. Я не замкнулся, нигде не лечился. Я пришел на следующий день на работу, а меня встречает лечащий врач, смотрит на меня испуганно. Сакун его фамилия. "Зачем? Я себя хорошо чувствую". — "Не может быть". Мы померили давление — 120 на 80. Как? Не знаю. Я убедил себя в том, что это не трагедия. Трагедия — это когда дети болеют, и когда страна рушится. А кресло — это не трагедия.
